Michael Every sobre tarifas, o uso estratégico da economia pelo Estado e a estratégia da Europa

Quando você ouviu aquela manchete, os EUA iniciam uma guerra contra o Irã— As Forças Armadas dos Estados Unidos iniciaram grandes operações de combate no Irã... isso surpreendeu você? Não, foi completamente lógico, e eu estava esperando por isso. A questão era quando aconteceria. Se você olhar para a Europa, qual é, na sua visão, a maior vulnerabilidade estratégica atualmente? A maior vulnerabilidade da Europa é a Europa. Qual é a grande estratégia dos EUA neste momento? É continuar sendo a potência dominante no mundo. Qual é a ideia mais superestimada na economia neste momento? Eu meio que já toquei nesse assunto. São tantas, mas vou escolher o livre-comércio.

Um país ou mercado que é o mais mal compreendido. Uau, essa é uma pergunta fantástica. Assim, de cabeça, eu diria— Boas-vindas a mais um episódio de 51 Insights, hoje com Michael Every. Michael, bem-vindo ao programa. É bom estar aqui. Obrigado. É ótimo ter você aqui porque sei que você tem uma visão de mundo muito particular sobre como as coisas funcionam na geopolítica e nos mercados, e é isso que vamos destrinchar hoje. Você é estrategista global do Rabobank e interpreta as tarifas e as proibições de chips como uma única jogada, mantendo o dólar no topo enquanto a China ascende.

Vamos destrinchar tudo isso hoje. E a primeira pergunta que tenho para você, Michael, é: você fez uma distinção clara entre política econômica e estratégia econômica de Estado. Pode explicar ao nosso público o que quis dizer com isso? Claro. Muito simplesmente, política econômica é quando você faz algo em uma área isolada, usando um manual tecnocrático para tentar alcançar uma meta específica que permanece dentro dessa área. Por exemplo, você muda os impostos porque quer provocar uma mudança marginal na economia, ou aumenta os juros porque está tentando defender sua moeda, o que é um objetivo, ou porque está tentando aumentar o custo dos empréstimos para desacelerar a economia ou reduzir um pouco a inflação.

Essa é uma resposta muito s— muito simples. Estratégia econômica de Estado é quando você olha para cada instrumento que tem como parte de um conjunto de ferramentas que, coletivamente, pode ser usado para conquistar poder nacional em um ambiente internacional de soma zero. Então você decide: preciso subir de patamar, ou preciso alcançar determinado objetivo XYZ de política externa ou de segurança nacional, e isso sempre vai acontecer à custa de outra pessoa. E, para fazer isso, preciso usar impostos, preciso usar política monetária, preciso usar política fiscal, preciso usar política de efeitos, preciso usar política energética, preciso usar política de defesa, preciso usar política de transportes, etc., etc.

E todas elas trabalham juntas para alcançar esse único objetivo. E você ou entende isso como, sabe, como, como estrategista, ou não entende. E você argumenta que muita gente ainda não entende. O que o mercado ainda está entendendo errado sobre isso, sobre como os EUA estão se comportando agora no cenário global? Bem, acho que as pessoas estão começando a perceber que os EUA mudaram significativamente nos últimos dois anos. Seria preciso estar cego para não perceber. Acho que as pessoas ainda estão confusas sobre como as coisas que eles estão fazendo podem se conectar, e elas separam o sinal do ruído, ou não conseguem separar o sinal do ruído.

Hum, e elas não conseguem perceber que, às vezes, a loucura é, na verdade, o método. E, se você der um passo atrás e observar como coisas podem ser feitas em uma arena e ter impacto em outra, e como a confusão e a perplexidade podem, na verdade, ser uma política deliberada, quando tenta conectar esses pontos usando um conjunto de lentes muito diferente, como eu estava descrevendo, você consegue ver que, com, com alguma margem de manobra, hum, realmente existe um plano estratégico em boa parte do tempo. Já se você é apenas alguém que pensa em termos de políticas tecnocráticas dentro de uma área isolada, tudo o que vê é caos e confusão, e muitas vezes há mais por trás disso.

Muitas vezes há mais por trás disso. Vamos destrinchar isso um pouco. Em relação aos EUA, qual é a grande estratégia dos EUA neste momento? Bem, muito simplesmente, e eles são muito transparentes quanto a isso, é continuar sendo a potência dominante no mundo, enquanto, ao mesmo tempo, transformam radicalmente sua economia, afastando-a do modelo que tiveram nos últimos quarenta e cinco anos desde o fim da Guerra Fria, e convertendo-a em outra coisa que acreditam que vai durar pelos próximos quarenta e cinco anos ou pelos próximos cem anos, e que será muito mais parecida com o que os EUA faziam no século dezoito, no dezenove ou no início do século vinte.

Acredito, sem querer ser arrogante, que fui a primeira pessoa no, no mercado, por assim dizer, em termos de pesquisa sobre mercados financeiros, a publicar sobre isso no dia em que Donald Trump venceu a reeleição, dizendo, sabe, aperte o cinto porque os EUA vão voltar um ou dois séculos na forma como fazem as coisas daqui para a frente, e foi exatamente isso que fizeram desde então. Você pode destrinchar isso um pouco para nós? O que significa quando você diz que eles fizeram o que faziam cem anos atrás? O que estão fazendo agora que lembra suas ações do passado?

Bem, certo, vamos pegar apenas alguns exemplos, porque há muitos. Primeiro, tarifas. Tarifas por toda parte. As pessoas ficaram chocadas quando Trump introduziu tarifas de forma mais agressiva neste governo da Casa Branca do que no primeiro, embora tivesse dito a todos que faria isso, e embora as tarifas sejam tão americanas quanto a torta de maçã. Elas estão absolutamente entranhadas no tecido da Old Glory, a bandeira americana, desde o primeiro dia. A única época em que os Estados Unidos não tiveram tarifas significativas foram as últimas décadas. Em todo o restante do tempo, tiveram. Portanto, isso é uma volta à normalidade.

Da mesma forma, você pode olhar ao redor e dizer que o papel mais forte do Estado na economia, em um sentido desenvolvimentista, também é algo que historicamente era muito, muito comum. O Estado agia como um banco de investimento, por assim dizer, tentando fazer o setor privado crescer. E então, em termos de política externa, estamos vendo abertamente discussões sobre a Doutrina Dunroe, D-U-N-R-O-E, que é um jogo de palavras com, sabe, Donald e a Doutrina Monroe, uma política externa do século dezenove que dizia: a Europa fica na esfera dela, nós ficamos na nossa, e somos os defensores do Hemisfério Ocidental.

Agora, eu sinalizei especificamente que ele usaria essa política quando foi reeleito. Então, mais uma vez, nenhuma surpresa para mim, choque e horror absolutos para quem achava que a política externa americana não mudaria tanto. Mas está tudo lá na história, se você voltar e olhar. Michael, você olha para os mercados todos os dias, olha para a geopolítica todos os dias. Qual é a coisa mais interessante que você está acompanhando agora, que surpreende você ou que considera interessante em qualquer— Todos os dias recebemos, em média, três ou quatro manchetes que, em um dia normal, cinco ou seis anos atrás, ou 10 anos atrás, teriam sido o único assunto de discussão daquele dia, e aquilo em que todos teriam se concentrado.

Agora, recebemos três ou quatro delas em um dia, e nem sequer temos tempo para digeri-las antes de passar para a próxima. Então é a enorme quantidade de manchetes surpreendentes que está chamando minha atenção mais do que qualquer outra coisa, embora, naturalmente, algumas dessas manchetes específicas recebam mais atenção de mim do que de outras pessoas. Quer dizer, só, só para dar um exemplo recente, a Europa está, se você ler algumas das manchetes, prestes a entrar em uma guerra comercial profunda com a China, que será tão transformadora para a Europa quanto foi para os EUA em relação à China.

E, ainda assim, a Europa mantém a narrativa de que Donald Trump é tolo, impôs tarifas, e elas são estúpidas e não conseguiram nada. E eis que a Europa está prestes a fazer exatamente a mesma coisa muitos anos depois, tendo de lidar com uma China muito mais forte do que aquela com que Trump começou a lidar. Não há muita discussão, mas imagino que haverá quando isso começar. Obviamente, entramos em uma fase muito transformadora na geopolítica no último ano, desde que Trump foi eleito presidente pela segunda vez. Se você olhar para esses dois anos, o que mudou significativamente entre a Europa, os EUA e a China?

E quais foram as coisas que os EUA fizeram certo, quais foram as que fizeram errado, e o mesmo para a Europa? Uau. Certo. Poderíamos passar muito tempo aqui respondendo a essa pergunta. Vou tentar dar uma resposta bem sucinta. A China está acelerando tudo o que já vinha fazendo. Está avaliando algumas mudanças de direção onde pode, mas há muito pouco espaço para mudar de direção, então está pegando o que já era um modelo eficiente e eficaz em alguns aspectos, embora com custos fixos significativos, e ampliando tudo isso. Os Estados Unidos fizeram muitas das coisas que eu esperava que fizessem.

Nem sempre cumpriram as promessas tão bem quanto poderiam, mas em algumas delas avançaram, na verdade, mais rápido do que eu esperava. Mas ainda não conectaram tudo com a clareza necessária, mesmo que a maior parte do que estão fazendo, como eu disse, cumpra os requisitos. Mas lembre-se: eles precisam acompanhar o ritmo do que a China está fazendo, e não do que acham que deveriam fazer com base na história. Então eu diria que é preciso fazer ainda mais nos Estados Unidos. Mas, sabe, o, o, o ritmo de mudança pelo menos está começando a acompanhar essa realidade.

A Europa falou enormemente e entregou pouca coisa. E acho que, se você pegar, por exemplo, o impasse comercial entre a U— a China e a UE, ao qual eu estava me referindo, isso indica que a Europa está começando a se mover em direções muito radicais. Mas acho que ela ainda não assimilou profundamente o quanto o mundo mudou radicalmente e, portanto, o quanto precisará mudar radicalmente se quiser acompanhar os EUA e a China. Vamos nos aprofundar em um dos conflitos recentes no cenário global que também afetou muito os mercados, que é a guerra com o Irã e, agora, as negociações de paz em andamento na Suíça.

Como você vê essa guerra, por que os EUA a iniciaram e como você interpreta isso de uma perspectiva de mercado? Bem, mais uma vez, poderíamos ficar aqui o dia todo, mas vou tentar dar uma resposta em tópicos. Antes de acontecer, havíamos sinalizado que Trump entraria na Venezuela por causa do petróleo venezuelano e da ameaça à segurança nacional que a Venezuela apresentava dali em diante para os EUA. Também dissemos naquele momento, como já havíamos feito antes, que, se o Irã fosse logicamente o próximo alvo, seria por causa de, A, seu petróleo, B, o complexo energético do Oriente Médio, e C, porque os EUA queriam tentar construir uma ponte comercial entre a Índia e a Europa pelo Oriente Médio para deixar a China de fora.

E esses eram motivos muito lógicos, somados ao sucesso que haviam tido na Venezuela, para os EUA dizerem: "Certo, o Irã é o próximo." Então foi por isso que entraram. Esperavam uma vitória fácil. Obviamente, não conseguiram. Depois tentaram prolongar a situação o máximo possível para ver se, de alguma forma, o Irã cederia ou se outros se mobilizariam e ajudariam. Os outros não fizeram isso. O Irã também não. Então tiveram de fazer um recuo tático. Agora, vamos descobrir daqui para a frente se uma de três coisas acontece. Primeiro, isso é o que o mercado gosta de chamar, em tom de brincadeira, de ataque.

Trump sempre amarela. É isso. É o fim de tudo. Os Estados Unidos foram humilhados pelo Irã. Sim, causaram danos ao Irã, mas uma potência muito menor conseguiu resistir aos Estados Unidos. Se isso acontecer, haverá impactos significativos nos mercados para todos, dos Estados Unidos à Europa, à Austrália e a todo o bloco ocidental, mas ainda resta saber. Essa pode ser uma possibilidade. A segunda é que, por trás de toda a retórica, por trás de todas as manchetes, o Irã poderia estar vivendo um momento de perestroika em que os Estados Unidos dizem: "Olhe, se você fizer reformas, se mudar, vamos abrir todas as portas que foram fechadas para você, até portas que Obama não abriu com o JCPOA, e, efetivamente, você poderá receber uma enxurrada de capital.

Você pode ser integrado ao Oriente Médio, com todo aquele dinheiro e todo aquele dinamismo, e pode ser reintegrado à economia mundial. Tudo o que você precisa fazer é basicamente abrir mão de duas coisas. Primeiro, urânio." Isso está no centro de tudo. Podemos ver isso. E, segundo, algo que não está sendo discutido abertamente, mas está logicamente ali, em segundo plano: "Abra mão do Hezbollah", porque, sem abrir mão do Hezbollah, Israel sempre acabará entrando em conflito com o Hezbollah, o que sempre acabará levando a um conflito com o Irã. Então, se você abrir mão dessas duas coisas, todo tipo de porta se abre e o mundo pode mudar drasticamente, o que, claro, beneficia muito os Estados Unidos e o Oriente Médio.

Agora, se nenhuma dessas duas coisas acontecer, pode muito bem ser que estejamos atualmente em um processo de negociação de sessenta dias que não leva a nada, seguido de mais sessenta dias que não levam a nada, seguidos de mais trinta dias que não levam a nada, e então já teremos passado das eleições de meio de mandato e teremos guerra novamente. E eu não descartaria isso. Não posso fazer uma previsão definitiva sobre nenhuma dessas possibilidades, mas diria que, no momento, a probabilidade é um pouco maior de que a guerra seja a opção mais lógica se o Irã não ceder. Por causa das desvantagens, para os EUA, de ir embora e deixar todos verem que o Irã é a potência do Oriente Médio, que o Irã é aquele ao qual todos na região terão de responder, e perder esse complexo energético para o eixo Irã, Rússia e China, desde que travem a guerra de forma mais sistemática da próxima vez e de outra maneira, com, sabe, táticas diferentes e armas diferentes, defensivas e ofensivas.

Não há absolutamente nenhum motivo para que, daqui a seis meses, cinco meses, os EUA não possam voltar e atacar o Irã novamente, em vez de admitir que eles venceram. Então vamos descobrir, e a reação do mercado vai variar enormemente. Se for um taco, os mercados vão adorar porque, ei, adivinhe? Os mercados sobem. Vamos falar de mercados. A geopolítica é secundária aos mercados. Trump sempre amarela. O mercado de títulos e o mercado de petróleo são soberanos. Essa será a reação. Se for só conversa, conversa, conversa e conversa, e acabarmos com mais guerra, os mercados vão entrar em pânico inicialmente, mas depois provavelmente se acalmarão, porque acho que isso não causará, na segunda vez, o mesmo dano que causou na primeira.

Deveríamos estar mais bem preparados. Deveríamos. Depende de como estamos nos preparando. E, por último, se o Irã se transformar e, por trás das manchetes, por trás da falta de mudança que você vê na superfície, surgir uma situação ao estilo da Venezuela, em que o capital entra em massa vindo do GCC, o Hezbollah não recebe nenhuma arma nova e basicamente vai definhando. Se isso acontecer, por mais improvável que seja, será novamente transformador. Você terá uma enorme expansão no Oriente Médio. Será uma região de enorme crescimento. Os preços da energia vão cair muito, e serão boas notícias para o crescimento para, sabe, dezenas, se não centenas de milhões de pessoas.

Portanto, há mudanças muito, muito grandes para os mercados de forma agregada, e todas dependem de qual será o resultado geopolítico desse eixo específico, e teremos de observar com atenção para descobrir. Você acha que a guerra com o Irã iniciada pelos EUA teve alguma relação com o desejo dos EUA de assegurar as rotas comerciais de petróleo em relação à China? Sim. Foi exatamente o que eu disse. Eles foram para a Venezuela para fazer isso e depois foram para o Irã pensando que poderiam fazer isso. Claro, erraram no cálculo, porque a China imediatamente começou a recorrer às suas enormes reservas e reduziu, hum, drasticamente suas importações de petróleo, o que de fato garantiu que a crise não fosse tão grande quanto teria sido de outra forma.

Se a China estivesse importando no mesmo ritmo, o petróleo poderia ter subido muito, muito mais do que subiu, o que também teria prejudicado a China mais do que todos os outros. Então, na prática, pense nisso como um jogo de cartas em um cassino. A China disse: "Temos a carta das terras raras." Os EUA disseram: "Certo, vamos controlar as cadeias de suprimentos de commodities na origem. Venezuela, vamos tentar o Irã." E a China disse: "Tudo bem. Tenho eletrificação. Tenho reservas enormes. Posso aguentar isso por seis a nove meses. Você não pode." E os, os EUA tiveram de recuar. Agora, isso significa que perderam o jogo?

Não necessariamente. Esse jogo continua, continua e continua. Então você precisa encontrar outra mão, e sempre há outras mãos para jogar, e uma delas, como eu disse, seria fazer o Irã mudar de lado. Uma delas, como eu disse, seria atacá-lo novamente. Só— a única carta que realmente mostra que eles perderam essa rodada, mas que poderão jogar outra mão novamente no futuro, é se disserem: "Tudo bem", sabe, "vamos deixar o Irã se aproximar da China e da Rússia, e todo o Oriente Médio junto com ele, exceto Israel, e isso é o melhor que podemos fazer." Mas o veredito ainda está em aberto.

Há uma discussão política muito, muito polêmica em que as pessoas tomam partido com muita força de um lado ou do outro. Ninguém sabe ainda o que vai acontecer. Quando você ouviu aquela manchete de que os EUA iniciam uma guerra contra o Irã, isso surpreendeu você, ou você pensou que era apenas mais um passo lógico na grande estratégia dos EUA? Não, foi completamente lógico, e eu estava esperando por isso. A questão era quando aconteceria. Agora, acho que o momento teve mais a ver com aqueles protestos em janeiro, que terminaram de forma tão triste para os manifestantes, e com a vitória na Venezuela, porque acho que, em qualquer outra circunstância, Trump teria preferido esperar até depois das eleições de meio de mandato.

Então uma vitória rápida o teria preparado para visitar Xi Jinping dizendo: "Ei, tenho a Venezuela e tenho o Irã. Podemos conversar de forma muito diferente do que se eu não tivesse os dois." Isso não deu certo. Às vezes você aposta, e às vezes ganha, e às vezes perde. Então eu esperava completamente por isso. Agora, há muita conversa de que se tratava da China. Sim, tratava-se, com certeza. Assim como também se tratava, sabe, da arma nuclear. Eram muitas coisas. Mas, obviamente, na maioria das vezes as pessoas são muito mais espertas depois do acontecimento do que antes.

Outro foco de tensão geopolítica é Taiwan, e Taiwan tem a Taiwan Semiconductors, uma das maiores fábricas de chips do mundo, hum, que também produz muitos chips para empresas dos EUA. E isso tem sido um, um assunto de discussão entre os EUA e a China há décadas e anos, e as discussões esquentaram nos últimos meses com comentários de Xi Jinping. Como você avalia a tensão geopolítica neste momento, hum, em relação a Taiwan, entre os EUA e a China? Bem, ela é muito alta dentro da região, o que não é incomum, e certamente está aumentando entre o Japão, as Filipinas e a China. Mas os EUA, na verdade, estão delegando a questão geopolítica de Taiwan ao Japão, com o apoio das Filipinas.

Então a China está, na verdade, direcionando sua ira mais a eles do que diretamente aos EUA, porque Trump quer poder dizer: "Ei, olhe, ainda podemos fazer um acordo." Ele é um negociador. Está sempre procurando uma oportunidade para tentar fechar um acordo. Então temos esse paralelo meio estranho em que as tensões estão diminuindo em um aspecto, e os EUA estão falando em talvez tentar, sabe, c-cooperar mais com a China ali, e, ao mesmo tempo, estão tentando ajudar o Japão a fazer tudo o que faziam anteriormente. E qual é sua expectativa sobre como esse conflito vai se desenrolar nos próximos anos?

Sobre isso, não tenho uma expectativa, porque é muito, muito difícil enxergar com algum grau de transparência o que a China fará. Acho que podemos dizer, de forma bastante realista, que Taiwan não vai fazer nenhuma besteira, como declarar independência. Mas o que a China fará e o que os EUA farão nos próximos, sabe, dois anos ou mais sob Trump e depois sob o próximo presidente é uma questão em aberto. E não acho que, em qualquer contexto geopolítico, você possa olhar para isso isoladamente, porque o que os EUA fizerem em relação a Taiwan também se refletirá no que está acontecendo entre os EUA e a Rússia, entre a Rússia e a Ucrânia, e em relação ao que está acontecendo no Oriente Médio, no sentido de que, hum, é mais provável que você consiga um grande acordo com todos do que acordos individuais em uma região específica.

Vamos falar da Europa por um instante. Quando você olha para a Europa, qual é, na sua opinião, a maior vulnerabilidade estratégica atualmente? A maior vulnerabilidade da Europa é a própria Europa. O fato de que a Europa não é Europa. Estou apenas ecoando o relatório Draghi aqui. Mas, na prática, estamos entrando agora em um mundo em que o que importa são as cadeias de suprimentos. É o controle dos recursos. É o poder duro, não o poder brando. É a capacidade de definir regras, em vez de fazer as pessoas entenderem um argumento técnico dentro de um conjunto de regras já existente. É a tecnologia, assim como o poder militar. E, envolvendo tudo isso, está a energia e está a escala, porque você precisa ter energia barata, ótima tecnologia, forças armadas fortes para sustentar suas cadeias de suprimentos, e depois precisa de uma escala industrial gigantesca para conseguir sobreviver em um mundo em que os EUA já são um gigante, mas podem efetivamente começar a incorporar outras economias à sua, como estão fazendo, e em que a China já é um gigante de proporções impressionantes.

E, no entanto, a Europa é composta por todos os diferentes países individuais da Europa, cada um falando da Europa e, ainda assim, tendo, sabe, no máximo oitenta milhões de pessoas e, no mínimo, o quê, quatro ou cinco milhões, dependendo do membro da União Europeia de que você está falando, e cada um achando que pode competir em escala global. Não pode. Então, idealmente, a Europa precisaria ouvir o relatório Draghi. Não sou eu dizendo o que ela deve fazer, mas estou dizendo que, de uma perspectiva geopolítica, ela precisaria ter o peso que pode ter como Europa, mas não exerce esse pe... esse peso.

Ela fala como Europa, quando na verdade é composta de muitas, muitas partes menores, que não são maiores do que a soma delas. Se você estivesse em uma sala com os líderes europeus e pudesse lhes dar um conselho sobre o que deveriam fazer em qualquer área, seja política, energia ou defesa, o que aconselharia? Bem, antes de tudo, eu me esforço muito para não dar conselhos prescritivos, porque não sei o que eles querem alcançar, e o que eles querem alcançar determinaria a resposta que eu daria se me perguntassem. Mas o que posso dizer é: se estão buscando autonomia estratégica, se esse é o objetivo declarado, então, como eu disse, o número de metas diferentes que você precisa atingir ao mesmo tempo, das cadeias de suprimentos à energia, à indústria, à escala, à tecnologia militar, sabe, até coisas como regras fiscais para garantir que você possa pagar por tudo isso, é algo tão absurdamente, absurdamente difícil e caro que não acho que as pessoas reconheçam plenamente os sacrifícios que teriam de ser feitos e o efeito transformador de que estaríamos falando.

Seria algo quase revolucionário tentar fazer todas essas coisas na escala em que... em que precisariam ser feitas, na velocidade em que precisariam ser feitas, todas ao mesmo tempo, para concretizá-las. Principalmente porque, se a Europa fizer isso, você estará, na prática, se afastando tanto dos Estados Unidos quanto da China. Então você acaba tendo dois rivais gigantes em dois lados diferentes, que veriam você como rival e concorrente, e não como algum tipo de aliado. Isso torna tudo ainda mais difícil. Agora, se a Europa não vai fazer isso, e não é meu trabalho dizer à Europa o que fazer, se a Europa não vai fazer isso, quais são as outras alternativas?

Bem, na prática, é trabalhar com um lado ou com o outro. Ou seja, trabalhar com a China contra os Estados Unidos, ou trabalhar com os Estados Unidos contra a China, ou dizer: “Não vamos fazer nenhuma dessas duas coisas, vamos trabalhar com ambos.” Mas, se você fizer isso, na prática será puxado em direções opostas, porque os Estados Unidos aprovarão leis em uma direção, a China aprovará leis na outra, e será impossível cumprir ambas. Então países europeus individuais poderão decidir seguir um lado ou o outro, e aí, sabe, a unidade dentro da Europa pode começar a se desgastar. Então, mais uma vez, não estou dizendo à Europa o que fazer.

O que estou dizendo é que a tarefa que ela quer estabelecer para si determinará o que deve fazer, mas ela precisa ter plena consciência da dimensão do desafio, porque é muito, muito fácil dizer: “Vamos fazer X, Y, Z.” Sabe, é muito fácil dizer: “Eu gostaria de ser quatro polegadas mais alto.” E sabe de uma coisa? Você pode fazer isso. Você pode fazer uma cirurgia para quebrar suas pernas. Sabe, colocar alavancas de me... metal nas pernas. Você sabia disso? Ou colocar hastes de metal e ir girando aos poucos, pouquinho por pouquinho, sentindo uma dor agonizante, e ao longo de, sabe, mais ou menos um ano em uma cadeira de rodas, você pode gradualmente ficar mais alto.

Talvez eu esteja exagerando ao falar em quatro polegadas. Você certamente pode ficar mais alto. Alguém em sã consciência gostaria de fazer isso? Bem, depende de quanto você precisa jogar basquete ou, ou qualquer outra coisa, certo? Eu já vi vídeos de pessoas fazendo isso. Mas são muitas, muitas coisas que a Europa está falando em fazer ao mesmo tempo. Algumas delas serão saudáveis, como desenvolver mais musculatura saudável ou fazer exercícios, etc., e algumas serão transformadoras da maneira que acabei de descrever. E você precisa descobrir qual combinação de todas elas quer realizar como Europa para alcançar qual objetivo.

E, no momento, o movimento gradual é em direção a, pelo que observo, de fato trabalhar com os EUA contra a China, mas isso por si só ainda significa admitir que certas coisas que se gostaria de fazer serão muito difíceis de alcançar. Como você trabalha com os EUA contra a China e tem autonomia tecnológica, por exemplo? Como você trabalha com os EUA contra a China e tenta introduzir sua própria stablecoin, em vez de dizer que vamos tentar dentro da esfera dos EUA, que é o que os EUA vão querer? Todas essas são concessões que precisarão ser feitas em direção a um objetivo, que é, como eu disse no início em resposta à sua pergunta, o uso da economia como instrumento de poder do Estado.

E, na verdade, esqueci de acrescentar um ponto muito importante. Vou trazê-lo aqui porque faz uma conexão perfeita. A pergunta que você faz quando usa a economia como instrumento de poder do Estado é: para que serve o PIB? Não qual será o PIB, dois, dois vírgula um. Para que serve o PIB? Se você não está fazendo essa pergunta, não está usando a economia como instrumento de poder do Estado. A Europa está meio que começando a perguntar sobre aspectos dessa questão, mas ainda não está perguntando para que serve o PIB europeu em geral. Como você acha que os EUA respondem a essa pergunta para si mesmos? Manter a hegemonia global. Eles são muito claros.

Se você ler a Estratégia de Segurança Nacional, eles querem continuar sendo a economia número um do mundo, querem continuar sendo a economia mais dinâmica do mundo, além da maior, querem ter as forças armadas mais poderosas do mundo, querem ter domínio energético e querem dominar a IA. E também, e também querem se reindustrializar para viabilizar todas essas coisas. Então declararam abertamente o que querem, e se estão implementando isso adequadamente ou não varia de área para área, porque é incrivelmente ambicioso e difícil de fazer, como eu disse, para qualquer um. Para a Europa mais do que para os EUA, porque você tem uma estrutura fragmentada.

Os EUA, pelo menos, são unificados nesse aspecto, mais ou menos. Estão tentando fazer tudo isso. Estão tentando fazer tudo isso ao mesmo tempo. Então as tarifas são uma tentativa, junto com os subsídios, de se reindustrializar. Estão tendo efeitos mistos. Acho que você está começando a ver alguma reindustrialização por lá. Talvez não tanto quanto eles querem, nem tão rápido quanto querem, mas dê tempo, pode chegar lá. Pela lógica e pela história, chegaria. Estão falando de um rearmamento maciço. Estão falando de domínio energético, e certamente estão produzindo mais energia do que a Rússia e a Arábia Saudita no momento, mas estão abandonando as tecnologias verdes, então estão olhando apenas para uma forma específica de energia.

E, quanto à IA, sim, eles claramente ainda são os líderes mundiais em IA e estão fazendo tudo o que podem para tentar reduzir os custos de energia, para que as pessoas possam arcar com o uso desses data centers para gerar os milagres que estão criando com IA. Estão conectando as coisas. Você não pode dizer, por exemplo, que queremos ser uma potência em IA e ter uma eletricidade caríssima. Como isso funciona? Vamos olhar mais de perto para as tarifas por um instante. Eu teria muita curiosidade de entender, tenho certeza de que você acompanhou isso muito, muito de perto e analisou isso mesmo quando a mídia parou de falar do assunto.

Essas tarifas realmente tiveram algum efeito sobre os objetivos que os EUA queriam alcançar com isso? Você vê isso nos números? Bem, veja, depende de quais números você olha, e a maioria das pessoas que analisa os dados dos EUA odeia tarifas, porque isso é algo que a economia convencional supostamente deve fazer. E, como eu disse, os efeitos são mistos. Você ainda não viu essa retomada industrial generalizada. Você está vendo os custos dos insumos subirem, em parte pela guerra do Irã, mas em parte pelo impacto inicial das tarifas. E não há dúvida de que os EUA precisam tentar definir o que estão fazendo com as tarifas.

Querem manter a entrada de insumos de matérias-primas de baixo custo e depois agregar valor a eles, colocando uma tarifa sobre o produto acabado para incentivar a fabricação nacional? Foi o que, por exemplo, o Leste Asiático fez no passado. Bem, não, porque os EUA também têm matérias-primas. Os EUA têm cobre. Os EUA também têm muitos dos insumos que costumavam usar na fabricação. Então, ironicamente, precisam tarifar tanto os insumos baratos quanto os produtos acabados baratos. E, inicialmente, é claro, isso torna tudo mais caro. Claro que torna. Mas, se você fornecer os subsídios certos e proporcionar o poder de compra adequado internamente por outros canais, por exemplo, reduzindo o custo de certas coisas onde for possível, por meio de regulação ou desregulação, dependendo do que você estiver analisando, poderá, ao longo do tempo, criar uma base industrial enorme.

Isso já foi feito repetidas vezes. Você pode aplicar tarifas de forma errada, e elas serão inflacionárias. Você pode aplicar tarifas corretamente, e elas serão temporariamente inflacionárias, e então você de fato terá uma resposta do lado da oferta, que nenhum modelo convencional jamais pressupõe, e essa resposta do lado da oferta será deflacionária. Porque a China teve tarifas enormes no passado. O Japão teve tarifas enormes e barreiras não tarifárias, que funcionalmente são a mesma coisa. E adivinhe? Agora são superpotências econômicas da indústria, e construíram isso com tarifas, assim como os EUA fizeram centenas de anos atrás. Então isso não é uma teoria econômica abstrata sem fundamento. É história observável.

Isso só não acontece em dezoito meses. Sabe, a história não acontece em modo acelerado assim. Acho que podemos dizer que a Europa está em crise, e minha pergunta aqui seria: com base no que você acabou de dizer, a Europa se colocou nessa situação por conta própria ou simplesmente se viu em uma nova ordem mundial? Foi assim que você descreveu antes, e o fim do transatlanticismo. Acho que o problema foi que há exemplos em que você pode dizer que os Estados Unidos conduziram a Europa em uma direção que talvez não tenha sido boa para ela. Você poderia dizer que a Rússia fez a mesma coisa no passado, sabe, se estiver tentando ser objetivo.

Mas a Europa efetivamente criou o que era uma arquitetura, ou superestrutura, muito eficaz para um mundo que já não existe. É simples assim. Se a única coisa que todo mundo considera valiosa é, sabe, a transmissão oral de canções, sentar ao redor da fogueira e ouvir bardos, sabe, tocar como menestréis e entreter você com canções, o que, sabe, na Idade Média era muito importante, ou mesmo antes da Idade Média, ter grandes artistas mostrava como você era rico, etc., etc., isso tem um valor social diferente.

E, sabe, determinado país prioriza o canto, os instrumentos musicais e esse tipo de bela cultura artística. Esse país é muito rico até que um país vizinho diz: “Não, tanques, bombas e armas são o que precisamos, e vamos simplesmente massacrar todos que não os tiverem.” Nesse momento, tudo o que você construiu como cultura não funciona naquele ambiente específico. E é triste, mas é verdade que a história viu ondas repetidas disso. Agora, felizmente, a Europa não está tão mal posicionada em relação ao ambiente. Não é um menestrel itinerante que só pode, por assim dizer, cantar para ganhar o jantar.

Mas ela precisa aceitar o fato de que a ordem baseada em regras está se dissolvendo, e a Europa se vê como uma entidade baseada em regras e no poder brando. E a Europa se vê como uma potência do livre-comércio. E acho que isso é, na verdade, questionável, porque a Europa é o que eu chamo de neo-Merkelcantilista, não de neomercantilista, e sempre fala de livre-comércio enquanto importa o mínimo possível e exporta o máximo possível, o que na verdade é mercantilismo. Mas a Europa sempre apresenta isso como livre-comércio, algo que consegue fazer de maneira inteligente com a tecnocracia. Então agora ela vive em um mundo em que todo mundo quer ser exportador líquido, não só a Europa, todo mundo quer.

Então como você mantém essa posição quando todo mundo vai usar artifícios contra você para garantir que possa fazer o que a China está fazendo com a Europa, que é desindustrializá-la? Acredito que dez mil empregos por mês estejam desaparecendo na Alemanha, por exemplo, no setor industrial, algo assim. São números que vi serem mencionados. Isso é resultado da política industrial e comercial de outros, à qual a Europa não está conseguindo reagir. Então a Europa fez isso a si mesma, mas fez porque o ambiente em que fez isso dizia que ela seria recompensada por fazê-lo, e agora precisa fazer outra coisa.

E ela continua dizendo isso e, até agora, no conjunto, não está fazendo. Por que você acha que a Europa não consegue reagir? De novo, não existe uma Europa. Você não tem um presidente da Europa que possa emitir uma ordem executiva e obrigar todos os setores da Europa a fazer o que ele diz. Você tem todos os governos europeus, alguns dos quais, é claro, estão na zona do euro, outros não, todos com seus próprios interesses estabelecidos e todos fazendo lobby agressivamente. E, aliás, eles realmente entendem os jogos de soma zero dentro da Europa. Todo mundo entende, sabe, que eu quero conseguir isso, o que significa que você não pode ter, uma coisa em troca da outra, etc.

Então negociar acordos faz parte, sabe, da arte da Europa, mas só dentro da Europa. Assim que saem da Europa, é tudo: “Não, se você abrir na página três e olhar a cláusula quatro, linha cinco.” E parecem achar que é assim que o mundo funciona. Enquanto isso, dentro da Europa, é tudo: mas, se um francês consegue isso, você tem que dar aquilo a um alemão e tem que dar aquilo a um italiano, etc. E eles entendem que tudo gira em torno de cotas e rodízios, etc., etc., etc. E você sabe que isso é verdade, e eu sei que isso é verdade.

E é assim que a Europa funciona. E adivinhe? O mundo também funciona assim. Também funciona assim, só que às vezes isso é feito com uma arma sobre a mesa. Então, se toda a Europa puder entender isso coletivamente, ótimo. Se a Europa puder tomar coletivamente uma decisão assim, ótimo. Mas então precisa que todas as partes que compõem a Europa concordem em conjunto: precisamos fazer X ou Y ou Z, e haverá vencedores e perdedores nisso. A Alemanha pode se beneficiar de uma política e a França pode perder. Todos os países grandes podem se beneficiar de uma, e todos os pequenos podem perder.

O norte ou o sul, o leste ou o oeste. O que você faz então? E, de novo, a Europa tende a encontrar uma solução de compromisso, o que é ótimo. Uma solução de compromisso é algo maravilhoso. Mas não se você precisa tomar uma decisão que muda sua vida. Sabe, eu pulo desta janela ou daquela em um prédio em chamas? Ou digo: “Vamos ficar aqui e, sabe, decidir devagar e, e, sabe, acabar queimados”? Às vezes você precisa tomar uma decisão rápida. Então, quero dizer, a própria Europa reconhece isso. Esse é o argumento de Draghi. É isso que você ouve ecoar repetidamente, falando de algo como um grupo de seis se unindo para realmente formar um núcleo da Europa e uma Europa em múltiplas velocidades.

Há uma solução potencial de que a Europa está falando, não eu, ou mais centralização em Bruxelas. Essa é outra solução de que a Europa está falando, não eu. Mas uma delas, ou todas em combinações diferentes, logicamente podem ser necessárias à medida que a dimensão das crises continua aumentando e o tempo de reação disponível para lidar com elas diminui. Michael, você acompanha a geopolítica há muitos, muitos anos. Vamos falar das coisas positivas. Quando você olha para o estado do mundo agora, o que entusiasma você como estrategista macroeconômico? Bem, veja, eu enxergo as coisas de forma muito positiva em um aspecto, e isso sempre surpreende as pessoas.

Antes de tudo, gosto de me definir como um otimista envolto em um pessimista. Mas, como parte disso, acredito firmemente, e acredito há décadas, e você pode ler todos os meus trabalhos anteriores e verificar, que o sistema global do qual a Europa se constituiu como exemplo perfeito não funcionava. A ordem baseada em regras era linda, e criou os desequilíbrios que acabariam por destruí-la, o que sempre acontece com um sistema. E, se isso não fosse verdade, esse sistema duraria para sempre. Portanto, eles não duram para sempre. Portanto, há uma falha intrínseca. Agora, às vezes ela pode ser exógena, como um terremoto ou algo assim.

Tudo bem. Mas, na maioria das vezes, o próprio sistema contém sua destruição. Então vamos olhar para esse sistema muito, muito brevemente pelo lado econômico antes de voltarmos ao otimismo: a ordem baseada em regras é basicamente sustentada pelo dólar americano. Você precisa ter uma moeda global. Se não tiver, como vai lidar com o globo? Qual é o PIB mundial? É isso mais aquilo mais isso mais aquilo mais... Não, tem que ser uma única moeda. Então, para que isso aconteça, você precisa de dólares em toda parte. O dólar americano é, em última instância, sustentado pelas forças armadas dos EUA.

A única razão para termos o dólar americano é que eles venceram a Segunda Guerra Mundial e a Guerra Fria. Se não tivessem vencido, não seria o dólar americano. Meu Deus, não quero nem saber o que seria se os EUA não tivessem vencido a Segunda Guerra Mundial, mas teria sido outra coisa. Então ele é respaldado pelas forças armadas. As forças armadas dos EUA são, em última instância, respaldadas pela indústria dos EUA. Bem, a indústria dos EUA é destruída pelo dólar americano, porque o sistema global do dólar significa que o dólar é forte demais, o que significa que a indústria dos EUA é fraca demais, porque todo mundo quer ter ativos dos EUA, não produtos dos EUA.

E então, na verdade, o dólar americano destrói o sistema americano, que ele também cria. E isso está absolutamente claro para mim há muito tempo, mas espero que você consiga enxergar, sabe, esse circuito lógico fechado. O lado positivo é que acho que o que os EUA estão tentando fazer aqui, de forma desordenada, rude e grosseira, é reconstruir um sistema mais antigo, menos perfeito, menos utópico, mais egoísta, mas que, em última instância, acredito, fornece um modelo para reduzir os desequilíbrios que são uma consequência lógica do sistema que agora está desmoronando. Porque, no sistema que temos agora, os ricos ficam mais ricos e os pobres ficam mais pobres.

Alguns países têm superávits comerciais enormes, outros têm déficits comerciais enormes. São faces do mesmo desequilíbrio fundamental subjacente, ou reflexos semelhantes dele. Você não teria um sem o outro. São expressões da mesma coisa. Se os EUA vão se reindustrializar e reduzir seu déficit comercial, isso devastará quem exporta para eles. Ao mesmo tempo, em nível global, se todos realocarem oferta e demanda, sabe, com um custo de transição decorrente dos atritos, você acaba com menos desequilíbrios, menos distância entre ricos e pobres, menos distância entre vencedores e perdedores.

Dependendo de como você conduz o processo, todos podemos ficar em uma situação melhor. Mas isso não significa que os grupos com interesses estabelecidos que se saíram tão bem nesse sistema durante décadas vão enxergar dessa forma. Muito pelo contrário, é claro. Eles se oporão veementemente a isso, e continuam se opondo. Mas isso não significa que não possa ser feito bem, no médio a longo prazo, e de fato nos deixar em um equilíbrio mais sustentável. Porque o que temos agora não é um equilíbrio e não é sustentável. Só para repetir: o que você está argumentando é que Adam Smith, basicamente o primeiro economista a promover os mercados livres, criou um sistema insustentável e que agora precisamos mudar?

Não, muito pelo contrário. Eu diria que a maneira como Adam Smith é ensinado nas escolas de economia hoje, que é: aqui estão dois tópicos, memorize-os, é um resumo insultuosamente estúpido do que Adam Smith realmente disse. Se você ler Smith, ele era um filósofo moral, e ele próprio argumentava que, na verdade, a segurança nacional era mais importante do que os mercados livres. E que, na verdade, o papel do governo deveria ser garantir que nenhuma grande corporação adquirisse um grande poder monopolista, algo que temos por toda parte. E que, embora os mercados livres sejam eficientes, o Estado ainda tem um papel.

Então, antes de tudo, era isso que Smith defendia. Ensinamos isso em um tópico, que não representa com precisão o que ele ensinava. Mas, mais pertinentemente, David Ricardo, que tenho certeza de que você também conhece, também ensinamos de forma completamente errada o que ele ensinava. David Ricardo, você se lembra do que ele ensinava, dos dois exemplos de mercadorias que seriam trocadas? Estou testando você aqui. Não, não. Certo. Tecidos e vinho do Porto. Tecidos do Reino Unido, vinho do Porto de Portugal, ou tecidos da Inglaterra, na verdade, nem era o Reino Unido. Vinho do Porto de Portugal. Um é comparativamente melhor em uma coisa. O outro é comparativamente melhor na outra.

Você se especializa nos dois e faz a troca, e todo mundo fica com mais de ambos. Agora, matematicamente, isso é verdade. Todo economista vai dizer que isso é verdade. Inegavelmente é verdade, exceto por algumas coisas. Primeiro, o que acontece se produzir vinho do Porto for uma porcaria e produzir tecidos for ótimo? Não estou dizendo que seja o caso. Mas o que acontece se um deles pagar salários muito ruins e for sujo, poluente e desagradável, e o outro pagar salários muito altos e for uma maneira excelente, excelente de viver sua vida? Por que alguém iria querer fazer isso? É mais eficiente.

É mais eficiente mandar alguém limpar o banheiro para sempre enquanto você fica ali meio que avaliando restaurantes de sushi. É, alguém tem que ser crítico de sushi. Alguém tem que limpar o banheiro. Vamos criar um sistema econômico que diga que você só pode fazer uma dessas coisas para sempre. Isso é basicamente um sistema de castas, se você fizer isso, e já tentamos fazer isso em diferentes países no passado. Então esse é um ponto. Em segundo lugar, o próprio Ricardo argumentava que o sistema não funciona assim se você tiver capital global, capital global móvel. Porque, se cada país altera sua vantagem comparativa com base no estoque de capital que já possui, e não estou falando de estoque de capital físico, estou falando de estoque de capital em termos de dinheiro, então, na prática, tudo o que você pode fazer gradualmente é mudar internamente entre esta indústria e aquela, o que é um processo mais lento.

Se você puder pegar todo o dinheiro do seu país e investi-lo em Portugal e produzir todo o vinho do Porto lá, e todos os tecidos também, porque eles têm mão de obra de baixo custo, Ricardo disse: “Bem, é claro que você fará isso. Você produzirá todo o vinho do Porto que puder em Portugal, e produzirá todos os tecidos, e, sabe, o que a Inglaterra vai produzir?” O que... O que temos? Capital global... Capital global móvel, que é especificamente contradito na obra de Ricardo. Portanto, não ensinamos isso corretamente, porque, se ensinássemos, você não poderia dizer que é um economista de livre mercado que apoia David Ricardo.

Então, por isso, retiramos essa parte da maneira como ensinamos. E, por último, e de forma mais simples, se você descartar as outras duas coisas que eu disse, que são 100% verdadeiras, e, de novo, é por isso que não são ensinadas, se você seguisse a teoria ricardiana, vinho do Porto, tecidos, o comércio de todo mundo deveria se equilibrar. A menos que você seja a Arábia Saudita ou o Kuwait, com uma população pequena e muito petróleo, sim, é claro que vai vender um valor maior do que importa. É claro que vai. Vamos ser honestos. Haverá alguns países assim, certo? Mas, em 95% dos países, tudo o que você exporta deveria ser compensado por tudo o que você importa.

Você simplesmente mistura as cestas. Nós não fazemos isso. A Europa mantém superávits comerciais persistentemente grandes, exceto com a China. Como isso acontece? Magic? Genialidade europeia? Não. É a estrutura da economia política, e isso não tem nada a ver, nada a ver com Ricardo. Então eu acredito no que Ricardo disse. Nós não colocamos isso em prática. Eu acredito no que Smith disse. Nós não colocamos isso em prática. A consequência de não colocar isso em prática é um mundo com cada vez mais desigualdade e cada vez mais dívida, correto? Correto. E cada vez mais infelicidade, cada vez mais raiva, cada vez mais populismo, cada vez mais guerras, por fim, e todo o sistema começa a desmoronar.

É, você sabe, novamente, essa é uma teoria que hoje praticamente não gera controvérsia, e ela tem diferentes aspectos. Você pode ser um adepto da escola austríaca. Você pode ser marxista. Você sabe, você pode ser anarquista. Existem várias maneiras diferentes de olhar para isso. Mas todas chegam à mesma conclusão: se você tem esses desequilíbrios fundamentais persistentes, isso não acaba bem. E o nosso sistema, simplesmente dizendo o que eu chamo, de maneira irreverente, de porque-mercados, vai acabar nisso de novo, de novo e de novo. Então você pode não gostar do que vê acontecendo ao seu redor, e acho que tem todo o direito de dizer isso.

Qual é o seu plano B? Porque não pode ser: "Bom, isso não." Tudo bem, mas também não pode ser o que estamos fazendo agora. Então como, como você reestruturaria isso? O que você mudaria? E, quando começa a fazer isso, você está fazendo a pergunta, meu amigo: para que serve o PIB? E, quando faz essa pergunta, você está abraçando o uso da economia como instrumento de Estado, o que significa que pode fazer praticamente tudo o que quiser dentro da lei para tentar chegar aonde quer, porque precisa fazer isso. Caso contrário, você consegue ver que vai desmoronar, e é por isso que as coisas estão desmoronando.

Isso é muito interessante. Tenho duas perguntas sobre isso. A, a primeira é: como você pensaria a respeito? Que perguntas você faria se fosse conduzir o mundo em uma direção diferente, melhor? E a segunda pergunta é: se você fosse um investidor e só se importasse em ganhar mais dinheiro, como pensaria sobre essa questão também? Claro. Perguntas muito boas. Então, quanto à primeira, todo mundo tem o direito de ter a própria visão, e isso é tanto produto da teologia quanto da ideologia. Certo? Pessoalmente, eu buscaria uma, uma maneira de encontrar uma economia que fosse verdadeiramente resiliente em todos os sentidos desse termo.

Verdadeiramente sustentável, tão igualitária quanto possível, com o máximo de dinamismo que também consiga manter ao mesmo tempo, e que realmente tenha, no sentido mais amplo do termo, condições de se sustentar. Você olha para essa sociedade e pensa: sim, aí está um modelo bem-sucedido que vai continuar existindo daqui a vinte anos, trinta anos, quarenta anos. É adaptável. Pode mudar. É antifrágil, você sabe, para usar o, o, o termo de Taleb. Acho que há muito a dizer a favor disso. Agora, infelizmente, pessoalmente, suspeito que vamos descobrir que, a menos que consigamos fazer com que todos no mundo façam isso de forma colaborativa, esse é um processo de soma zero.

Se você é resiliente, isso significa que tem uma reserva de poupança, o que significa que não está consumindo tudo o que produz, o que é sensato, mas isso significa que você tem um superávit líquido de exportações. Logicamente, se você tem dez maçãs, consome só oito e guarda duas maçãs, certo? Então está poupando duas maçãs. Bom, se você tem um superávit líquido de exportações e as vende para outra pessoa, isso significa que outra pessoa tem um déficit líquido de duas maçãs. Então continua sendo soma zero. Você está reconhecendo que uma parte do mundo não vai se sair tão bem, e acho isso muito desconfortável, mas não vejo nenhuma saída, a menos que você seja utópico. E eu não sou utópico, de dizer: "Bom, existe uma maneira mágica, por meio dos mercados, do marxismo ou de qualquer ismo em que você acredite, pela qual, de repente, todo mundo vai cantar kumbaya e assar marshmallows junto." É, me mostre o livro de história em que isso alguma vez deu certo, não é?

Então é isso que eu diria, mas cabe a cada pessoa em cada país pensar: o que eu acho que é verdadeiro para a minha sociedade? O que eu diria sobre a segunda parte da pergunta é: em que momento, quando entramos nessa discussão, é saudável ter pessoas dizendo: "Como posso ganhar o máximo de dinheiro possível o mais rápido possível?" Agora, isso é da natureza humana, claro, mas, novamente, é tanto teológico quanto ideológico. Me mostre uma religião que diga a você que isso é uma boa ideia, em vez de condenar essas pessoas como a raiz de todo o mal.

Me mostre uma ideologia política que diga que isso é uma boa ideia, e depois me mostre uma ideologia política que diga que isso é uma boa ideia e que tenha se mostrado sustentável e resiliente. Discussão muito interessante, Michael. Já estamos quase no fim do programa. Normalmente fazemos uma rodada relâmpago, perguntas curtas, respostas curtas. A primeira é: qual é a ideia mais superestimada na economia hoje? Certo. Eu meio que já toquei nesse assunto. Há tantas, mas vou escolher o livre-comércio. Livre-comércio, durante a maior parte da história humana não houve livre-comércio, então livre-comércio.

A segunda é: qual é o risco geopolítico mais subestimado? Que tenhamos crises se sobrepondo em diferentes frentes. Então você tem uma no Oriente Médio, uma no leste da Europa e, você sabe, certamente esperamos que não haja uma na Ásia também, porque, quando você começa a chegar a esse ponto, é muito difícil se afastar do precipício. E qual é a maior ou mais subestimada oportunidade geopolítica hoje? O grande acordo que poderíamos ver em todas essas frentes se as pessoas perceberem que estamos à beira do precipício e que o sistema precisa mudar, e que todos podemos nos sair melhor mudando o sistema para nos afastarmos dessa beira. Nesse ponto, poderíamos ver uma transformação genuína, genuína, para melhor, para todos.

Um país ou mercado que seja o mais mal compreendido. Nossa, essa é uma pergunta fantástica. É, certo. Pensando totalmente de improviso, eu diria que, por muitas pessoas, os Estados Unidos. É uma resposta incrivelmente boba, porque há tantas economias muito mais obscuras e com nuances talvez mais interessantes quando você, quando mergulha nelas. Mas acho que muitas pessoas olham para um país do tamanho dos Estados Unidos e já têm uma visão de como ele é e do que está tentando alcançar. É um lugar muito grande, com uma enorme diversidade, e acho que as pessoas não entendem a própria história dele, como venho sugerindo.

Elas têm essa visão de copiar e colar tópicos sobre o que os Estados Unidos eram e, portanto, sobre o que os Estados Unidos são e o que serão. É, e o país pode ser muitas, muitas coisas muito, muito diferentes daqui para a frente, dependendo das escolhas que fizer. E a próxima: o maior ponto cego nas salas dos conselhos de administração ocidentais hoje. O fato de serem ocidentais. Há, há... Embora falemos o tempo todo sobre a necessidade de diversidade de pontos de vista, acho que é muito difícil fazer isso, compreensivelmente, mas é importante ter vivido em outros países. Eu tive muita sorte, morei em muitos.

Falar outros idiomas é ótimo. Estamos fazendo isso em inglês. Isso é fantástico. É, eu conseguiria fazer isso mal em um ou dois outros idiomas, mas não com a mesma fluência com que você está falando inglês. Mas, é, é realmente importante ter literalmente visto outras maneiras de fazer as coisas. E nem mesmo o fato de você ter estudado em uma escola de elite em outro país e depois ir trabalhar nos Estados Unidos, por exemplo, ou na Europa, significa que necessariamente veja o mundo de forma diferente. Se você frequenta uma escola de elite, vê o mundo exatamente da mesma maneira, mesmo vindo de outro país.

Mas, você sabe, talvez você comece de baixo e vá subindo em outro país, e depois vá para uma sala de conselho de administração ocidental, é, e então talvez tenha uma compreensão muito mais profunda das diferenças culturais e de como o mapa-múndi parece se você literalmente começar a pensar: "Estou aqui, e meu mapa-múndi se expande a partir daqui assim", em vez de ter aquela outra aparência. E, quando você começa a enxergar isso, pode começar a entender melhor as pessoas. Muito bem. Chegamos ao fim do programa. Michael, isso foi extremamente interessante, e poderíamos ter continuado por, é, muitas horas em muitos desses assuntos.

Quer dizer, só arranhamos a superfície. Obrigado pelo seu tempo. É, geralmente nos concentramos em ativo digital e geopolítica, at... ativos digitais e IA. Isto foi só sobre geopolítica e macroeconomia. Também muito interessante. Tenho certeza de que nossos ouvintes vão apreciar. Michael, onde as pessoas podem saber mais sobre você, sobre o Rabobank? Tenho certeza de que quem está na Europa conhece o Rabobank de qualquer forma, deveria conhecer, um dos principais bancos do mundo nos setores de alimentos e energia. Ao mesmo tempo, meu trabalho, se você quiser procurá-lo, estou no LinkedIn e também no X. Meu usuário é @themichaelevery, tudo junto. Venha participar da discussão, porque às vezes eu falo sobre IA.

Às vezes também falo sobre ativos digitais dentro dessa esfera específica, mas essa é a esfera a partir da qual eu os analiso. Então acho melhor termos explorado isso hoje, e obrigado pelo espaço. Incrível. Obrigado, Michael, e tudo de bom. Obrigado. Tchau, tchau. Você obviamente gostou deste vídeo o suficiente para chegar até o fim. Olha, faça um favor para mim: clique nos botões de curtir e se inscrever, porque acho que você vai gostar. E, se quiser ainda mais, e com mais quero dizer alfa incrível, pesquisas e atualizações do mercado de ativos digitais, assine nossa newsletter em fiftyone, que é o número cinco um, insights.xyz e receba os insights mais práticos sobre ativos digitais.

Até a próxima.